Clara Obligado acaba de publicar La muerte juega a los dados (Páginas de Espuma), un libro de relatos que es mucho más que eso, ya que es posible leerlo, a la vez, como si fuese una novela. Pero por si este reto formal no fuese suficiente, la cuentista hispanoargentina se ha atrevido a mezclar géneros tan dispares como la novela policíaca, la histórica y, al mismo tiempo, dibujar una auténtica saga familiar de tintes autobiográficos.

La autora Clara Obligado

La autora Clara Obligado

Esta bonaerense, exiliada política de la dictadura militar, vive en España desde 1976. Fue entonces cuando comenzó a dirigir los primeros talleres de escritura creativa que se organizaron en nuestro país, actividad que sigue llevando a cabo y con la que parece disfrutar mucho. En 1996 le otorgaron el premio Femenino Lumen por su novela La hija de Marx y ha publicado, también en Páginas de Espuma, los conjuntos de relatos Las otras vidas y El libro de los viajes equivocados, que recibió el premio Setenil al mejor libro de relatos del año en 2012. Es también autora de varias novelas y libros de ensayo, además de la antología Por favor, sea breve 1 y 2, señera en la implantación del género en España.

Quedo con ella en el Café Central de la plaza de Santa Ana, cerca de su taller, para hablar de La muerte juega a los dados. Sin embargo, acabamos tocando temas tan distintos como la situación de los jóvenes en España, la dictadura de Videla, el bombardeo del Cap Arcona, el mestizaje del lenguaje o el panorama literario, los autores más jóvenes. En nuestra conversación se cuelan Nabokov, Dickens, Ambrose Bierce, Flannery O’Connor y Bioy Casares entre otros. Y todo para terminar hablando de un amor en común, las series norteamericanas del momento y su correlato literario, claro.

 

Si hace diez años alguien te hubiese dicho que ibas a escribir un libro de cuentos con vocación de novela y que además iba a ser una saga familiar e iba a mezclar los géneros policíaco e histórico. ¿Qué le hubieses contestado?

En líneas generales no trabajo un libro, sino una obra, en la que cada libro es una parte o un escalón, por decirlo de alguna manera. Cuando escribí Los viajes equivocados sentí que había llegado a mi límite de escritura y que no iba a poder ir más allá. Entonces empecé a pensar en La muerte juega a los dados  y me decidí por una apuesta diferente, una investigación formal que ahondaba en libros anteriores pero que también era, como diríamos en el circo, «un poco más difícil todavía». Entiendo la literatura como un salto más en el vacío que produjo ahora un libro que no hubiera sido capaz de pensar hace diez años porque no tenía las condiciones personales para imaginarlo.

 

Este libro tiene mucho de experimental, de ruptura con formas establecidas. Has forzado los límites del cuento hasta conseguir algo nuevo: un libro de relatos que se puede leer como una novela. Con esto has conseguido obligar al lector a tener un papel activo en la lectura, muy cortazariano. ¿Cómo valoras este avance, este cruce de fronteras? ¿Qué ha sido más difícil, el proceso de reescritura o el de estructura del libro?

Escribir es difícil siempre, partamos del reconocimiento de la dificultad, porque no creo en la literatura de inspiración. Creo que la inspiración, como decía Picasso, tiene que encontrarte trabajando. No tengo dificultad con la invención de las historias, pero el estilo lo trabajo muchísimo. Además, busco una literatura que sea compleja en la escritura, pero que no complique al lector innecesariamente, que sea fácil de seguir. Y eso sí que cuesta. Estuve durante tres años trabajando los textos, y un año armando la estructura. Tenía claro a donde iba, pero era muy complejo de armar. Quería escribir una gran historia, en el sentido de que tenía muchos personajes y tomaba un gran abanico temporal. Decidí optar por el género breve, que era quien mejor me lo permitía. Pero, a la vez, a través de la elipsis, iba obligando al lector a armar la novela que yo tenía en la cabeza, a convertirse en autor, a mi lado. El silencio cuenta, a veces, mucho más que las palabras. Porque la novela no está escrita, la escribe el lector. Me parece que es una manera de respetar al lector, de considerarlo como autor y eso creo que es una postura más generosa que la del mercado, que considera al lector como una persona un poco simple, incapaz de hacer ningún esfuerzo. Juego con ese tipo de lector cómplice, un lector que sepa leer, pero que a la vez puede sumergirse en el texto con facilidad. No creo que la literatura tenga que ser necesariamente difícil o elitista.

 

Uno de los cuentos, “La sangre”, lo forman dos páginas sin un solo punto. ¿Cómo se consigue escribir un libro con este tipo de juegos técnicos que a la vez sea apetecible para un lector no tan formado? No debe de ser sencillo.

Yo parto de la premisa de que la gente que lee es inteligente y que, si se le da un material lógico, es capaz de descifrarlo sin dificultad. Esto lo he visto muchas veces en mis talleres. Hace muchos años, por ejemplo, trabajé con un grupo de mujeres neolectoras de un pueblo de las afueras de Madrid. Cuando elegí los textos, por varias razones, opté por la tragedia griega. Era, evidentemente, una lectura guiada, pero se emocionaron con textos muy complejos. Creo que, si tú organizas el conocimiento de cierta manera, es accesible para un abanico muy amplio de lectores. En ese sentido soy bastante platónica, creo en la mayéutica. Es decir, si uno sabe preguntar, la gente sabe responder. Y no creo que “La sangre” en ese sentido sea un cuento difícil. Es un relato que imita el flujo de la sangre de una persona que está muriendo desangrada, por eso no tiene puntos, porque la sangre está fluyendo. Estoy imitando con mi sintaxis el tema.

 

Otro de los cuentos, “El efecto coliflor”, es un pequeño homenaje a Poe en el que te atreves a deconstruir el género policíaco para plantear una filosofía: «Lo fundamental no es la solución de los grandes enigmas sino la vida de todos los días». Contrapones dos teorías del conocimiento y niegas a Einstein desde el mismo título del libro. ¿Cuánto de propuesta filosófica tiene este conjunto de relatos?

Soy, por muchas razones, una persona con un visión filosófica del mundo, lo soy por mi formación, por mi manera de pensar. Aunque no soy una persona hija del iluminismo, no creo en las ideas cerradas, ni soy una persona conceptual, pero sí soy una pensadora, en cierta medida. Pienso de una manera femenina, desde lo cotidiano. Como el personaje de Amalia en este cuento, que lanza frases de una enorme profundidad mientras está cosiendo o cocinando, y dice grandes verdades simplemente porque está llena de sentido común. Y el sentido común es más interesante que las grandes teorías. Bajo mi punto de vista, claro. Llevaría más lejos a la humanidad que los principios de la confrontación, por ejemplo.

En este cuento se dice justamente eso: lo que importa no son las grandes ideas, el quién mató a quién, que sería la base de la novela policíaca. Lo que importa es vivir de una manera que esté de acuerdo con nosotros mismos. Este cuento gira de la novela policíaca y del pensamiento de Einstein a un pensamiento cuántico. Un pensamiento más postmoderno, en cierta medida, las cosas tienen que ver con cómo las miramos, desde dónde las miramos.

El mercado considera al lector como una persona un poco simple, incapaz de hacer ningún esfuerzo

En el relato “Cosas que me preguntaba mientras escribía estos cuentos” hablas del bombardeo del Cap Arcona en los últimos minutos de la Segunda Guerra Mundial por el piloto francés Clostermann, donde murieron 4.500 prisioneros de campos de concentración a manos de los Aliados. Es el único cuento en el que autora y narrador parecen fusionarse. ¿Cuál era tu objetivo con este relato que en apariencia está tan alejado de la trama de la novela?

Un tema que a mí me preocupa muchísimo es esta repartición entre buenos y malos que solemos hacer cuando suceden hechos graves. Los nazis, por ejemplo, son los malos de la película y eso ya lo tenemos aceptado en nuestras época. Pero mi preocupación no son los malos, sino los buenos. ¿Qué hacen los buenos cuando los malos hacen lo que hacen?

Los buenos serían los aliados y, en este cuento, que no es un cuento sino un episodio histórico, los buenos estaban bombardeando a los judíos que estaban encerrados en el Cap Arcona, mataron a más de siete mil prisioneros de campos de concentración. En el Titanic murieron unos mil quinientos, para que te hagas una idea, pero del Cap Arcona, sin embargo, no se habla. Es decir, ¿qué hacen los buenos cuando los malos hacen lo que hacen? Tendríamos que pensar que el mal triunfa cuando el bien lo apoya. Este cuento habla del absurdo, la bestialidad que significa una guerra; y por otro lado, de la relación de los llamados inocentes (no las víctimas, sino las llamados inocentes) con respecto a la maldad. Este es un tema que también estaba en Argentina, donde el golpe militar no hubiera triunfado como triunfó si gran parte de la población hubiera estado dispuesta a denunciar, o no hubiera estado de acuerdo.

Hay actitudes que son colaborativas. Yo entiendo el miedo, el miedo que se reconoce me parece legítimo. Lo que no veo legítimo es que ni siquiera lo reconozcas y que participes entregando a gente. Es lo que pasaba en Francia con la población civil, que directamente entregaba a los judíos. Son cosas que no vamos a cambiar hasta que no las reconozcamos, hasta que no matemos al pequeño nazi que todos tenemos adentro. Siempre estoy reflexionando sobre este tema, pero no había oído hablar del Cap Arcona hasta que, escribiendo este libro, busqué una imagen del barco, porque en ese barco viajaron mis abuelos. Me encontré con esto y pensé que era increíble, que valía la pena sacarlo a la luz.

Creo que eso de que la infancia es un paraíso es un mito, lo será para alguna gente, pero en líneas generales es una época difícil de la vida, crecer no es nada sencillo

¿Cuál era tu objetivo contando la masacre del Cap Arcona?

Yo no tengo objetivos cuando escribo. No soy una escritora didáctica, no busco convencer, sino compartir. Y en este cuento busqué compartir el estupor, el horror. Estaba terminando de escribir el cuento que se llama “Europa” cuando busqué en Internet el barco y encontré esta historia. Mis abuelos viajaron en el Cap Arcona, es un viaje mítico en mi familia. El viaje a Europa de los ricos latinoamericanos, el que no iba a Europa en ese momento no era nadie. Por eso quería contar este viaje tan emblemático. Lo que estoy contando es el mundo de Bioy Casares, ese periodo. Y, al buscar información, me encuentro esto.

 

En “Nada útil”, otro de los cuentos de La muerte juega a los dados, al protagonista la imaginación le salva la vida. Y lo hace a través de algo tan aparentemente inútil como hacer pajaritas de papel.

“Nada útil” es mi particular himno a los jóvenes de hoy. A la gente se la educa para hacer cosas útiles y yo creo que las cosas útiles son lo que el mercado quiere de los jóvenes. Quiere exprimirlos como limones, dejarlos tirados, no darles una jubilación, despedirlos, y toda esta propuesta tan salvaje que están haciendo ahora. El cuento es una apuesta por hacer pajaritas de papel, es decir, tú haz lo que te gusta, que ahí te va a ir bien. No sé si serás rico, pero te va a ir bien. Es, de alguna manera, una apuesta por el arte.

 

El cuento “Porcelana” va precedido de una frase de Paul Viejo: «qué frío hace en algunos idiomas». En el libro está muy presente el juego con el mestizaje del idioma: hay un cuento escrito en mejicano, muchos cuentos en un idioma muy de barrio norte bonaerense, en otros has recurrido a un español más neutro. Y pones en boca de un personaje las palabras: No hay nada en el mundo más triste que un poeta sin idioma. ¿Hasta qué punto el exilio a un país con el que se comparte el idioma supone también un exilio del lenguaje?

El exilio, para un escritor, es sin duda el exilio del lenguaje. Hay una anécdota que creo que es de Nabokov. Un hombre tan culto como él llegó a Estados Unidos, no escribía bien en inglés así que un día se subió a un edificio dispuesto a suicidarse. Y al cabo de un rato pensó: «bueno no, mejor aprendo bien inglés» (ríe). Creo que él tuvo que hacer este travestismo con el idioma y, bendito sea, porque es un escritor glorioso, pero yo no estoy dispuesta a hacerlo.

Realmente vivo el exilio de un castellano a otro castellano, con toda la complejidad que tiene esto, porque no es tan evidente como el caso de Nabokov. Con respecto a este tema voy cambiando de punto de vista, está siempre presente en lo que escribo, y no quiero decir que esta sea la posición, pero en este momento trabajo con una lengua mestiza. En ese sentido me ayudó mucho Junot Díaz, el escritor dominicano que plantea una escritura sin fronteras. Si bien Nabokov tenía ese problema, en el mundo de Internet las fronteras no existen. Digamos que elijo mantenerme en la verja, para dar una imagen muy gráfica. Y lo hago usando los distintos castellanos y dándole a la mezcla prestigio literario. Trabajo desde ahí, desde el idioma como apropiación indebida (se ríe).

Las series de televisión tejen con mimbres clásicos grandes novedades

Y más allá de este libro ¿qué otras consecuencias ha tenido ese exilio del lenguaje en tu escritura? Porque, al fin y al cabo, has desarrollado tu carrera literaria en España.

Es curiosísimo, porque hace poco sacaron una antología de cuento español y no estoy incluida. La verdad es que a veces la crítica atrasa un poco, porque negar la fuerza de la escritura latinoamericana en el cuento en España es mucho negar. Es una postura política con la que no estoy de acuerdo, y simplemente creo que cada uno debe hacerse cargo de su propia visión del mundo.

 

¿Crees que se trata de una postura institucional?

No estoy demonizando otras posturas, estoy debatiendo con ellas, en algún sentido entiendo lo que sucede. El que no es extranjero es poco sensible a los problemas de los que sí lo somos, de la misma manera que muchos hombres no entienden lo que sienten las mujeres. Simplemente digo que me parece que el marco nacional es, en este momento, un marco exiguo. En ese sentido, estoy muy contenta en Páginas de Espuma porque es una editorial que ha apostado por la literatura escrita en castellano sin fijarse en las fronteras. Cuando publiqué con ellos la antología de microrrelatos Por favor sea breve propuse un texto de cada país de América Latina y lo conseguí sin tener ningún problema con la editorial. Nunca lo he tenido y eso no tiene precio. Además, Páginas de Espuma está demostrando que se puede vender libros haciendo buena literatura.

 

¿Cuánto hay de autoficción, de catarsis, en este libro?

No lo planteo como catarsis. Tengo una edad como para haber superado bastantes cosas, aunque tengo que reconocer que el libro sí ha tenido en mí un efecto catártico. Cuando lo terminé, me sentí muy libre, pero digamos que fue un efecto secundario. No me propuse nada porque soy una persona con pocas propuestas en líneas generales, escribo lo que me sale. El libro no ha llegado a Argentina, con lo que no sé todavía el efecto que va a tener en la gente que sí que me conoce y sí reconoce a los personajes. No he tenido una voluntad de liberarme de nada, pero es evidente que la literatura en sí misma tiene algún poder catártico. Ahora, yo no busco eso, lo que busco son estructuras estéticas. Busco contar con bellezas, lo otro me sale solo y no lo puedo evitar.

 

En el libro te sirves de ciertos objetos de forma especial (las cortinas amarillas, la pistola con la culata de marfil, las pajaritas de papel origami…). Pero sobre todo hay dos presencias constantes en todos los cuentos: los olores y el pelo de los personajes. ¿Es un fetichismo personal que se ha colado en los cuentos o son instrumentos que tenían una función en la construcción del libro?

Lo del pelo sí tiene una función. En ese sentido soy muy hija de Dickens, me parece impresionante cómo describe a los personajes. Dickens utiliza constantemente el emblema, es decir, elige un elemento del personaje y lo destaca, te hace fijar la atención y ya no te pierdes. Si yo te digo que alguien es pelirrojo, por ejemplo, es evidente que lo vas a recordar. Por otro lado, para mí el mundo de los objetos es muy importante. Fui educada en una casa que tenía

Portada de La muerte juega a los dados (Páginas de Espuma) de Clara Obligado

Portada de La muerte juega a los dados (Páginas de Espuma) de Clara Obligado

unos muebles maravillosos, donde los objetos estaban cargados de la historia de mi abuelo y de mi bisabuelo (Carlos y Rafael Obligado, ambos escritores argentinos de prestigio). Me gusta mucho la decoración, me encantan las casas y con la muerte de mi madre tuve mi primera pérdida en este sentido, porque evidentemente, no me podía traer los muebles. Cuando murió mi padre, su mujer se quedó con todos los muebles familiares. Pero he llegado a un punto en el que pienso que hay que saber perder las cosas. Quedarse atado a los objetos es quedarse atado a algo bastante miserable. Entre objetos y afectos, elijo afectos. Todos estos objetos perdidos y este mundo perdido, porque además este libro es un homenaje a un mundo perdido, están representados en las cortinas, las pajaritas, en cierta medida me puedo apropiar de todo, no tendré la cosa en sí pero mentalmente la sigo teniendo, soy difícil de despojar.

 

Como dices, el libro es una especie de homenaje a un mundo desaparecido, pero es un homenaje no exento de crítica, ¿Qué siente hacia ese mundo de su infancia? ¿Hay nostalgia?

No, no tengo nostalgia, porque mi infancia fue muy difícil. Si bien por un lado fue una infancia glamourosa, estética, con cultura y dinero, también fue una infancia de niños abandonados, donde nos cuidaban las criadas y con una madre desequilibrada que es Alma (personaje del libro) y un padre ausente. Sí tengo nostalgia quizá de algunas cosas que también aparecen en el libro como el divertirme con mis hermanas, o la relación con la naturaleza: el cuento “La peste” es un homenaje a ellas y eso es lo que yo mantengo. Sin embargo, creo que eso de que la infancia es un paraíso es un mito, lo será para alguna gente, pero en líneas generales es una época difícil de la vida, crecer no es nada sencillo.

 

Sí, como dijo Benedetti: «La infancia es a veces un paraíso perdido, pero otras, un infierno de mierda».

Me parece a mí que la vida de las mujeres empieza a los cincuenta años, cuando te has descargado de tus padres, de tus hijos y eres tú misma. Para mí este es mi mejor momento. Sé que no es el mejor momento a nivel estético, social, que uno debe tener veinticinco años y ser anoréxica, pero creo que me he hecho cargo de mi historia. En ese sentido estoy muy contenta. Por suerte, no necesito volver la infancia para ser feliz, me alcanza con lo que tengo. El personaje del último cuento, “El verano” habla de esto precisamente, de la plenitud, una plenitud que tampoco es la que se nos suele proponer pero que yo he aprendido a valorar.

 

Con ese personaje además rompes un tabú. Hablas de la sexualidad femenina en la madurez, un tema del que se ha escrito muy poco. Además se trata de un amor asimétrico porque él es un emigrante mucho más joven que ella.

Sí, y ese amor le produce a ella muchas crisis. Los amores asimétricos no me gustan, por más que lo intento, hay algo en ellos que no me encaja. Tengo amigos de mi edad que se enamoran de criaturas de la edad de mis hijas y me choca. Por otro lado, cuando siento esto, me siento a la vez muy puritana, porque evidentemente la gente se puede enamorar de quien le dé la gana (ríe). Me puse en la situación de qué pasaría si me ocurre a mí. Ha sido como enfrentarme a uno de los últimos tabúes que tengo, pero me temo que voy a mantener ese tabú, porque veo un poco injusto el apropiarme de la juventud de otra persona. En cambio, no tengo problema en la amistad asimétrica, me gusta mucho, pero creo que es un terreno donde puedo dar lo que tengo y el otro también me lo puede dar. Y no hay esta confusión o injusticia de base. Claro que de algún modo me quedo con esa vitalidad, pero doy mi experiencia. Es muy posible que no tenga razón con lo que estoy diciendo, pero lo siento así.

 

Eres la tallerista literaria con más años de experiencia en España, ¿cómo ves el panorama actual de jóvenes escritores?

Creo que está lleno de vitalidad, de talento. Ayer le decía a un amigo, que es crítico, que estoy leyendo a muertos y a gente de veinte y treinta años y se reía. Ahora voy a empezar a leer a una generación que casi no he leído, escritores que rondan los treinta. Tengo interés en saber qué cuentan porque creo que… bueno, quizá es duro decir esto, pero hay generaciones que han sido muy privilegiadas, su literatura me parece un poco exangüe, por eso quiero saber qué cuentan los más jóvenes. Empecé leyendo a un autor boliviano, Maximiliano Barrientos, (La desaparición del paisaje, Periférica), y me gustó mucho. No creo que la edad sea demasiado importante, pero sí el momento que se vive. La gente joven está atenta, más politizada, más comprometida y por eso me interesan, quiero saber si esto tiene un correlato literario. Por ejemplo, la escritora argentina Samanta Schweblin me interesa mucho.

 

Y para terminar, te voy a pedir una opinión sobre el panorama literario actual. Hace poco Patricio Pron dijo en las jornadas Cultura 15 organizadas por Radio 3 que «la literatura está hoy en el mismo lugar en el que estaba la pintura cuando apareció la fotografía». ¿Estás de acuerdo?

En algún punto puedo estar de acuerdo. Creo que la literatura está recibiendo el asedio y el aporte de la ficción televisiva. Yo estoy muy influida por las series, soy una espectadora compulsiva. En estos días mi vida depende de Mad men. Creo que es un momento de particular riqueza si sabemos utilizar lo que estamos viendo. No podemos seguir contando como en el siglo XIX o en el XX estamos perdidos, pero si sabemos asumir por «Pron o por no Pron» (se ríe) o sea, por pro o por contra, si sabemos reciclar todo esto (uso la palabra reciclar con conciencia, a veces también la basura sirve), y usarlo a favor, la literatura va a crecer.

 

¿Decimonónica en qué sentido? ¿Porque es muy lineal, el tiempo pasa despacio…?

Bueno, porque está muy pegada a la historia, al concepto de realidad, que vaya uno a saber qué es eso hoy en día, porque sigue usando las claves de la literatura realista sin añadir mucho más. Las series usan también este material, pero tejen con ello cosas muy nuevas. Por otro lado, se abandonan las grandes historias, cosa que no me parece del todo inteligente, o la creación de psicologías en profundidad. Todo esto, por ejemplo, lo aprovechan las series de televisión, tejen con mimbres clásicos grandes novedades.

 

Hay series ahora mismo que tienen mucho de literario. House of cards, por ejemplo.

No soporto House of cards, no por cómo está contada, sino porque es muy negativa con respecto a la política. Me da ganas de bajarme del mundo, me produce tal negatividad que prefiero evitarla, porque termina convirtiéndose en muy reaccionaria.

 

Pero el hilo argumental es muy literario.

Sí, es muy buena, pero ese discurso es muy erosionante, al menos para mí. Por ejemplo, House of lies que es totalmente perversa, me divierte más, porque rodea el esperpento, y utiliza las mismas técnicas (reflexión del protagonista, detener la imagen, etc.) . House of cards, aunque esté bien hecha, que lo está, tiene un discurso antipolítico muy desagradable. Este año me gustó Olive Kitteridge y True detective, hija directa del gótico sureño, y me gustan también series menores, como Girls o The good wife, ideales para vaciarte el cerebro, cosa que, a veces, necesito.

 

En True detective se menciona Carcosa, la ciudad inventada por Bierce en su relato Un habitante de Carcosa”. ¿Crees que es una referencia directa de la serie?

Sí, tiene el tono de Bierce, con la estética de lo gótico y, en general, es muy literaria, está jugando a eso. Tiene muchísimas referencias literarias y filosóficas, de todo tipo. La vi dos veces y la segunda me dió la impresión de que es una utilización bastante irónica.

 

Aunque quizás sea Lost la serie con referencias literarias por excelencia, ¿no crees?

Lost, por supuesto, está sacada de La invención de Morel de Bioy Casares, es evidente. Pero me parece que es más inteligente la literatura con respecto al cine o las series, que al revés. La literatura se abroquela y se cierra. Yo estoy dispuesta a disolverme, a aprender a contar como cuentan ellos. Porque ellos cuentan un episodio como contaba Dickens, en el fondo es lo mismo, devolver a la literatura este impulso.

La literatura también ha tomado mucho del cine. En especial la latinoamericana. Me viene a la cabeza Cortázar o también Quiroga, que fue uno de los primeros críticos literarios del Río de la Plata.

No se puede vivir sin el cine, no podemos concebir la literatura como si el cine no existiera, como si la imagen no nos rodeara. Podíamos hacer también todo lo contrario, sería una manera de asumir el cine. Un escritor es una persona tipo que tiene que estar en su época, no hay más remedio, atrasar me parece que es lo que no funciona.